本文转自“看理想”

由"时代之歌华语流行音乐大事记"录音整理而成

主播｜李叔小伙子

嘉宾｜马世芳

端午节期间，李叔、小伙子与马世芳老师一起录制了两期音频节目——“时代之歌华语流行音乐大事记”。三位沿着时间的脉络，从80年代开始，以10年为单位，细数两岸具有代表性的歌，并试图由一首歌背后的人和事，还原那个时代的社会风貌，和那一代年轻人的所思所想。

第二部分，李叔、小伙子与马世芳老师，从那英聊起，回顾“魔岩三杰”和“四大天王”等风云人物涌现的黄金时代，探讨音乐产业探索着发展的几经变迁，及背后透露出的社会风潮。再回到近10年，独立音乐人的大热，从某种程度上回应着人们对好作品的期待，而如今，独立制作发行，已经成为音乐产业的重要组成部分，也许，现在这个时代，不管对音乐创作人，还是听音乐的人来说，都会是个更好的时代。

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90年代的流行歌曲，反映新时代集体的大兴奋

李叔：大家好，这里是日谈公园，我是李叔。

小伙子：我是小伙子。

李叔：我们今天继续跟马世芳老师讲讲古。

马世芳：大家好，我是马世芳，我又来了。

李叔：上期节目的最后，我们聊到了那英，她在大陆应该是统治了整个九十年代后半段的女歌手。

九十年代优秀的歌手很多，但是统治级地位的男歌手，前半段是刘欢，后半是孙楠，女歌手就一直是那英跟田震两个人争后位，甚至还出现过颁奖典礼摔话筒的风波。

这几个人基本上代表大陆九十年代的一个风向，所以我还蛮想听马芳老师讲讲那个时候台湾流行音乐的状况。

年轻时的那英

马世芳：九十年代是以台北为基地，作为中文流行音乐的产制中心，大概就是最辉煌的时代了，从七八十年代校园民歌一路发展上来，到了九十年代真的是能量的总爆发。

而且因为经济还不错，社会上热钱多嘛，然后海峡两岸交通很热络，大家都在全力爆冲扑向新社会、新时代、新想象，所以流行歌曲好像就是在反映那种集体的大兴奋。

大家耳朵都是张开来的，什么样的东西都可以试试看，我觉得现在想想王菲的崛起是非常有意思的事情。

Shirly时期的王菲

她一开始去香港还叫Shirly的时候唱的那些歌，到后来开始跟张亚东、林夕合作，然后跟台湾这边的音乐人开始更密切的合作，那是完全不一样的状态。

但是我觉得，王菲的成功一定要先经过香港那一段，然后也一定要有台湾的这些企划、音乐幕后团队一块，去成全王菲后来的这种横扫亚洲的天后的等级。没有了张亚东，没有了林夕，没有了台湾唱片公司团队，也不会有后来的王菲。那全部的元素必须是一块的。

我觉得香港的乐坛在九十年代跟世界先锋的流行音乐技术更相通，香港独立音乐圈也好，或者是香港的音乐人也好，像他们的乐队玩出来的东西早在七十年代就已经非常厉害了，电子的元素也已经玩得特别好。

这些东西台湾的音乐人当时要掌握还是有一点吃力，台湾人作抒情曲，作民谣风还可以，但是玩乐队的东西或者要玩电子的东西，还是比较吃力。

香港有那样一个特别好的、开放的音乐环境，还有一种文化开放性，也是站在全世界的最先锋往前爆冲的状态。它的整体的企划、包装、视觉全部是一体的，也包括像跟王家卫合作弄电影什么，它就变成了一个世代的新生的象征，那再加上林夕的词，重新定义了中文流行歌曲可以走的多远。

歌星越来越多，CD越做越好，唱片却越卖越少

马世芳：那时候的市场也一下膨胀起来了，其实说起来在整个九十年代景气最好的时候，唱片可以随随便便卖几十万张、上百万张的。

我记得年台湾的实体唱片的销售额是有史以来最高的一年，大概年营业额是亿新台币，换算成人民币1比5的话大概是二三十亿吧，就台湾那么小小的岛。

李叔：两千万人。

马世芳：对。但是实际上这个行业的从业者人数非常少，专业的作词作曲、制作编曲、演奏的人其实并不多，说真的，真正在第一线的这个行业的从业者可以稳定工期、品质好的作品的人，我没有去确定的数字，但我估计是人以内。全部加起来。

李叔：本来我想几百人，原来都没有。

马世芳：没有，真正拔尖的大概就一百人以内。

小伙子：那大家岂不是很辛苦，日夜开工。

马世芳：非常辛苦，生意好的，录音师几天几夜没法睡觉，日夜开工、车轮大战，累了就只能睡在录音台下面眯一下然后再爬起来，三天没洗澡这是常有的事情。乐手也是一样很辛苦。

市场的需求量太大了，一定是要借鉴国外的东西，所以要借香港的，要借日本的，要借韩国的，要借西方的。

那再加上九十年代有一个非常重大的事情是国际唱片集团到台湾直接设立分公司，他们收购台湾的唱片公司，在九十年代有一波大收购。飞碟卖给了华纳，上华也卖了，滚石坚持不卖，后来应该有短短的后悔过（笑）。

除了这些卖掉的，其他的国际唱片公司像EMI、宝丽金、环球都到台湾来设立分公司，那这个就会促成一个现象，版权的交易是全球性的，作品的内容不再只看本地的创作。

而国际公司他们看中的是每年的报表的数字，不见得马上要挣钱，但是报表的营业额要做大，所以你要大量的发行，大量的签，然后把饼越做越大，做得越大越好。

李叔：感觉像是有点泡沫。

小伙子：那时候我印象中，因为那时候我们去买磁带嘛，基本上每周都会有新的，永远会有。

马世芳：后来你看口水歌的东西出来了，对不对？就是拿来冷饭热炒。因为内容生产不来，就只好去冷饭热炒，所以口水歌的东西有一段时间就一大堆的东西出来，新歌加精选开始出来，然后专辑一直改版，包装越做越大，也是那个时候开始的。

李叔：所以黄舒骏在《改变》这首歌里唱道：“歌星越来越多，CD越做越好，唱片却越卖越少。”

“九四新生代”“魔岩三杰”带来的一把中国火

李叔：不过这样说起来的话，在整个九十年代台湾跟大陆的状况其实有点相似，大陆也是经过了八十年代的这些起起伏伏，到九十年代基本上没有再受到什么外力的束缚，基本是市场在说话。

在九十年代初的时候，我们迎来了一个巨型的爆发，我们一般称为“九四新生代”。九四年的时候，流行音乐、摇滚音乐、民谣音乐都有一个大爆发式的增长，甚至是迎来元年。

《校园民谣1》卡带

九四新生代一般来讲是当时北京一拨人，然后广州那边一拨人称为岭南歌手，广州那边就包括毛宁、杨钰莹、李春波、甘萍、高林生、黄格选、林依伦、陈明，这当时真的是火的一塌糊涂，打开中央电视台天天都是这帮人。

小伙子：电台里面的歌曲榜前十名，基本上就全是这些人。

李叔：北京这边就是陈红、陈琳、潘劲东、谢东、孙悦，当时北京的乐坛、广东乐坛两边还有点那种南北要较劲的意思。

后来这两拨人大家一起开了个会，叫什么“九四新生代光荣与梦想座谈会”，大家一聊就觉得说，这个天下不就是咱们的嘛，感觉整个乐坛达到一个巅峰的时代，而同时那一年大地唱片发行了《校园民谣1》，所以年被称为是校园民谣元年，《同桌的你》《流浪歌手的情人》《睡在我上铺的兄弟》都在那张音乐合辑里，老狼、高晓松都是那年出来的。

马世芳：那是很重要的。

李叔：然后同时红星生产社年成立。

小伙子：第一张专辑郑钧《赤裸裸》也是94年。

唱片《赤裸裸》封面

李叔：然后“魔岩三杰”也是年出来的。94年发生了很多事情，在那个时代给我们留下了一个非常非常深刻回忆，我们觉得原来大陆的流行音乐也可以这么厉害。

甚至借用何勇的一句话来讲就是：“四大天王，除了张学友是唱歌的，其他都是小丑。”当时真的是有一点点这种感觉。

在内地，南北会有对峙，大陆和港台也有这种关系，大陆的音乐人想去那边踢个馆砸砸场子，然后就有了“摇滚中国乐势力”的那一场演唱会，有点扬眉吐气的感觉。

小伙子：我觉得有点被神话了。

李叔：现在说起来其实是有点被神话的一个时代，我不知道你在那边除了对他的作品本身有非常深刻的印象之外，对他的这个人有没有什么了解。

“摇滚中国乐势力”时的窦唯、何勇、张楚（前排三人）和唐朝乐队（后排三人）

马世芳：我们在台湾听魔岩三杰，对他们的个人完全不了解，我可能还稍微多了解一些。我第一次到北京是96年，那时候就有算是认识了一些当时在中国火工作的哥们。

所以大概算是稍微多了解一些的，但是对一般的台湾听众来说中国火的影响力并没有那么大，可能还比不上崔健在八十年代末期《一无所有》的那个震撼。

小伙子：这个还蛮意外。

马世芳：对，因为到了九十年代，因为你看“中国火”真正系列火起来是94年，那时候大家忙着听自己人的东西，而且“中国火”的音乐走向对当时台湾的听众来说还是比较陌生的。

我个人当然是特别喜欢，我也认识很多朋友爱张楚爱得不行，喜欢窦唯喜欢得不行。但是在市场的表现上来说是差强人意，所以两岸的影响力是不能相比的。

何勇《钟鼓楼》，94年“摇滚中国乐势力”演出现场

《钟鼓楼》这个歌确实特别好，而且是何勇所有作品里面最特别的，完全不是朋克青年，他变成了一个温情的、叙事的抒情诗人。

我觉得老在讲什么接地气，这事情勉强不来，真的，你装不出来，你硬要把一些符号拼接进去想取悦陌生听众，一听就会被看穿的，你得要真的人浸在那里头，发自内心的写，那么你写最在地的东西它仍然可以有一种普遍的感染力，我们听宋冬野唱《安河桥北》也是一样嘛。

李叔：对，所以当时魔岩三杰在台湾的影响更多的是不是还是在音乐行业的业内的。

马世芳：大概就是业内的一部分人，市场上一小撮文艺青年。

互联网改变了音乐产业的格局

李叔：刚刚我们提到九十年的辉煌时期，台湾我不是非常了解，大陆正好就是在所谓的“九四年新生代”爆发之后95年就开始走下坡。

因为首先95年有一大波解约潮，很多艺人他也刚进入唱片体制，然后就搞不清这个规则，有很多的纠纷出来，好像感觉一直到99年之前没有什么让人眼睛一亮的新人，没有扎堆出现。

直到年羽泉、朴树、花儿乐队、金海心集体出现，包括韩红也是在那前后出来的，大家觉得说好像乐坛要变得比较有生气了，再加上正好99年的时候有两个摇滚厂牌开始发出声音，一个是摩登天空，一个是嚎叫唱片，嚎叫唱片就是无聊军队那波人，做的是朋克。

90年代末的朴树

摩登天空是最早那一批包括舌头、苍蝇、底里、木马，给了中国摇滚乐一个全新的表达方式，让人觉得好像还是蛮有希望的。

我不知道台湾在90年代的后半段，有没有刚才提到的唱片业的泡沫，后来这个泡沫又是在什么时候破灭掉的？

马世芳：九十年代还可以的，你想想几个天后大概都是九十年代后半出来的，许茹芸、孙燕姿、萧亚轩、张惠妹都算是，九十年代后期出来了几个真的还是蛮厉害的天后级的唱将。

五月天是在年发第一张专辑，周杰伦是在年，所以那几年看起来还可以，那台湾的唱片市场感觉到大难临头应该是要再过几年。

五月天的第一张专辑

大概是、03年，那时候MP3开始全面进攻校园，大家开始在网上下载，在宿舍自己架FTP，就不再买CD了，唱片公司开始恐慌了，开始采取法律手段对付这些学生，结果引来极大的反感，而且这根本就已经不可逆了。

李叔：进入互联网共享时代了。

马世芳：是啊，个大概就是从03、04年开始每年都觉得是谷底，接下来下一年发现谷底还可以往下坑，坑里还可以再挖个井。

李叔：所以就正好是在这个所谓谷底上，大陆这边出现了很多的大家认为是救星的一些风潮，而且大都是在年发生的。

一个是彩铃时代到来，大家说彩铃救音乐，那时候他们很多一首歌可以卖几千万，大家想这个东西原来可以帮我们，因为那时候大陆一样是盗版免费下载，这时候发现彩铃可以卖钱。

后来发现两个问题，第一是你分不到钱，就跟以前很多发行公司瞒报版税一样，卖一百万张告诉你卖十万张，你也没地方可以查，彩铃更是这样，他卖了多少你是不知道的。

第二是好卖的就是那些东西，比如庞龙、杨臣刚的《两只蝴蝶》、《老鼠爱大米》、《求佛》以及后来的凤凰传奇等等这些，转了一圈，唱片行业发现还是不行。

年的超级女声

这时候选秀又来了，说超女、快男这类选秀可以救音乐，后来发现他们从某种意义上是救了音乐，但是他们救音乐的方式是让唱片公司彻底失业，因为大家不需要唱片公司了。就在那几年我在唱片公司上班。正好赶上这么一个时代。非常奇妙。

小伙子：人家都签到那些公司了，选秀公司去了。

李叔：其实我还蛮好奇现在台湾乐坛什么样子的，大陆的乐坛，我如果仅仅因为一个乐迷的身份来讲，这个时代只能说是太有意思了，之前所有的东西全都感觉灰飞烟灭掉了，包括下面传统所谓唱片艺人的比例越来越小，甚至也要靠参加选秀和综艺节目为自己加分，比如像李荣浩、李健他也要去参加《我是歌手》。

李健在《我是歌手》的现场

然后同时老的这种选秀艺人包括张杰、张靓颖、周笔畅、李宇春，要不在消耗自己之前的这些人气，要不然在人气下落的时候参加一个综艺节目，然后同时在我们不到的角落，网络歌曲如火如荼，比如说QQ音乐三巨头：许嵩、汪苏泷、徐良，我不知道您听说过没有？

马世芳：真没听过。

李叔：我也没听过。然后就火得一塌糊涂。

小伙子：特别火。

新时代的独立音乐人：各自有各自的玩法

李叔：与此同时还有那种纯的偶像型的艺人，还有古风歌手，直播类的歌手，虚拟歌手，花样众多，这个时代变得越来越分众了，大家完全在玩不同的东西，如果你往回倒到上一个10年，那些所谓的网络歌手他还是希望得到这种主流世界的认可，但是现在大家不在乎这些东西了。

马世芳：其实这就跟网红一样嘛，我不需要电视台来报道我，我自己做自媒体也可以挣钱。

李叔：直接赚钱了。

马世芳：就没问题了。

小伙子：这就是分众市场的魅力吧。

李叔：所以我还真不知道台湾这边乐坛的状况，跟大陆有没有相同的还是不一样。

马世芳：不一样，市场规模级别差太多，所以我觉得台湾的音乐人比较不会有那么多非分之想了。

李叔：比方在台湾做喊麦肯定赚不到钱。

马世芳：所以在台湾做网红要挣到那么多钱是很难想象的，基数差太多了。那做音乐也一样，你要去像在这边要做那样的网络歌手在台湾也没有那样的条件。

我觉得这个时代，总的说好的音乐不比任何一个时代来的少，我觉得是有非常多特别精彩的作品，只是唱片工业垮了嘛，所以你不可能像以前那样所有人都去听同一个东西。周杰伦的时代可以，五月天的时代还可以，现在不可能了。

所以也就没有这样的非分之想了，大家就回到分众市场的世界里，认认真真老老实实的好好的把作品做出来，我会用什么样的方式让对的人听到我的东西，然后发挥正确的影响力。

当你没有那么多非分之想，回归到作品本身来看的时候，你擅长的事情可以把它发挥到最好，有可能可以走出一片天空，不见得能够过得多滋润，不见得能够马上就挣得满钵满盆，出场费不见得马上就几十万，但是至少有办法让你在这个行业里面一步一步继续往下走，我觉得还是有机会的。

有才华的人永远都有，这一行也从来都没有容易过，可是话又说回来，科技的进步虽然毁灭了这个行业很多产业面的事情，但是也让做音乐的门槛降得很低。

李叔：它毁灭的是唱片行业，不是音乐行业。因为我个人看音乐行业还是偏乐观的，包括刚才马世芳老师说的这个年代好的音乐不比任何一个年代少，这点我还觉得蛮认同的，很多时候你觉得少是因为你没有那么。

而且现在这个时代给音乐人的这种无论是哪种音乐人，给他的空间和未来的选择其实更多，包括现在像大陆这边像之前的GALA，逃跑计划，宋冬野还有麻油叶厂牌的那些艺人，到后来的好妹妹、陈粒、陈鸿宇。

同时作为独立厂牌创始人和创作人的陈鸿宇

他们里面有的人还在依托在唱片体系，像摩登天空这种公司来包装自己，很多人完全不需要唱片公司，就完全靠网络行销的东西包装自己，或者自己做一个唱片公司。

小伙子：自己给自己运作的太多了。很多歌手比如像郝云什么的也是自己的公司在自己运作自己。

李叔：对，所以现在他们在音乐推介上，已经是一种自下而上的方式，就是顺应现在整个网络时代的这样一个架构。

流行音乐：一种和生命律动合拍的节奏

马世芳：对，我想，摩登天空也是获得了巨大的投资，往全世界发展，要让现场音乐这件事情可以更好的运作下去，并且是真正能够用世界级的专业服务乐迷、也服务音乐人。

我觉得，在这个热钱滚滚的时代，能够有资金去投入这个领域的开发，虽然很多事可能是做白功，或者不见得一开始那么准确，但这方向绝对是对的。就像当年纵贯线，两年巡演建立起以前没有建立起的一些事情，五月天的巡演建立起以前没有建立起来的可能性。

纵贯线乐队

李叔：大家都能找到自己的一个玩法，包括我其实今天跟马老师聊薛之谦这个艺人蛮有意思，他现在在大陆超级火，火得一塌糊涂，在他身上集合了几个时代的特性。

首先在唱片时代，他本身是一个还不错的创作型的艺人，同时他又是选秀时代留下来的一个人，拿过我型我秀的冠军，但是一直没有火，最后在网络时代靠写段子，上综艺节目火了，然后又回归成一个歌手，一个创作人。

综艺节目中的薛之谦

马世芳：在这个时代，这个方法不行，你就试试那个招，好像有各种路可走的样子。

李叔：对，所以当大家唱衰今天的所谓唱片或者音乐产业的时候，我都会想说：“你们是真没见过惨的时候”，曾经有一位乐评界的前辈，金兆钧老师在他的一本书叫《光天化日下的流行》里面写一句话：

“当中国现代历史上最重要的一页掀开的时候，一种歌曲像一个幽灵一样在中国大陆上徘徊，遭到了前所未有的激烈的攻击，在一些人那里，他是资产阶级进行和平演变的工具，在另外一些人那里，它是对艺术纯正性的侮辱，在一些人那里，他是社会风气变坏的催化剂，是诲淫诲盗的靡靡之音，是不登大雅之堂的音乐垃圾，但是在更多人那里，它是一种亲切的声音，是一种对生活的暗示，是一种和生命律动合拍的节奏，就是我们今天称作的流行音乐”

比起那个时代，我觉得现在这个时代还是可以的，相信明天会更好。

马世芳：希望是这样。

那亲切的声音

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